come funziona all inizio nelle Colonie

Sciamano ha scritto:Quando vengono create delle nuove colonie, non sempre sono aggiunte nuove città a ducati esistenti, a volte nasce un nuovo ducato.

I cittadini (e annessi giocatori) arrivano da ogni dove, anche dall'estero.

A parte la nascita del Ducato di Milano, di solito al castello si vede che mancano 30 gg alle elezioni del primo consiglio, quindi si può iniziare subito a presentare liste.

Non c'è consiglio nè sindaci, nè leggi anarchia totale. Dopo circa 8 gg si avranno i primi sindaci, ed essendo colonie in quei primi 8 gg non si possono assaltare le città (non lo permette proprio il gioco).

Per avere miniere aperte (che ricordo non servono tanto al ducato quanto a dar lavoro ai livelli 0 che nascono in quelle città), e per produrre animali per gli allevatori, e avere uno straccio di leggi almeno per punire assalti a città o brigantaggio, gli admin vogliono 12 nomi da mettere in consiglio, saranno il primo governo tecnico.

E' stata sempre una norma non scritta, che non facciano poi tanto, solo traghettare il ducato alla elezione del primo consiglio legittimo.

Ora i 12 non vengono scelti con elezioni, si discute sul forum, virtualmente avrebbero diritto tutti ad entrare in consiglio, ultimamente, visto che non ci sono problemi di carestia o gestione miniere mi sono sempre escluso, quindi per Siena e Venezia per esempio non mi ci sono messo in mezzo. A volte succedono cose simpatiche a volte, no, di simpatico, forse meno per chi era nel primo consiglio di Siena, avere come principe uno come Marlin...

Io avevo inteso, forse sbagliando, che proprio perchè non eletti, il primo consiglio tecnico non dovesse fare poi tanto, perchè meno fa, o meglio se si limita alll'indispensabilie, tutti quelli che non sono in consiglio per diritto divino, non potranno tanto recriminare di non esserci.

Spero di aver illuminato chi non sapeva queste cose, e voglio proprio godermi la nascita di un nuovo ducato in italia e lo scannarsi per le poltrone.

C'è anche il fronte del "nessun consiglio", quindi per 30 gg nessun animale, nessuna legge, le miniere, se sbilanciate, prima o poi crolleranno ma soprattutto tutti i nuovi iscritti che finiscono in quelle città, non avranno la possibilità di lavorare per parecchi giorni nelle miniere, anche perchè una volta insediatosi il primo consiglio, dovrà prima trovare il materiale per poterle riaprire le miniere e non dimentichiamoci, l'assenza di una qualsiasi legge per 30 gg.

Buon divertimento.

Jann ha scritto:

Come si fa, a proporre le squadre di governo tecnico e secondo quale criterio vengono scelte

La butto qua veloce :

Nasce la colonia.
Due giorni i giocatori si nuovono e si candidano per il consiglio sul forum.
Terzo giorno lista candidati tutti -> poll.
Due giorni poll sul forum con tutti i nomi per elezione dei 12.
Sesto giorno nasce il consiglio dei 12 piu' votati (in caso di parita' sceglie ljs a caso o altre soluzioni).

E' fattibile?

EDIT

Sciamano ha scritto:

Jorquern ha scritto:E ora messer Sciamano, voglio proporvi una cosa.
Scrivete qui, voi che giocate da un bel po' di tempo(modo carino per darvi del vecchio rr ), la squadra che proporreste nel caso vorreste entrare nel governo tecnico come principe. Potete scegliere fra tutti, indicateci su

Visto che il ducato , a mio parere, deve solo partire, non mi ci metterei, intanto, e poi metterei 12 che magari hanno fatto i consiglieri ma mai il ministro attivo, e se hanno problemi possono chiedere sul forum dei consigli, in quei 30 gg il focus non dovrebbe essere sul consiglio tecnico, ma sulle liste che vanno a crearsi per la prima elezione.

Non so se influisce, ma, il metodo di scelta dei 12, ha poi influenza su cosa poi possono fare quei 12 ? Se per esempio si eleggono sul forum, quei 12 hanno gli stessi "diritti/doveri" di quelli eletti IG ? Possono chessò dichiarare guerra ad uno stato vicino che, fino al giorno prima aveva solo campagna e d'improvviso di ritrova con un intero nuovo ducato ai confini ?

@Wolfskin: questo è il capitolo 3, ma non se ci sarà il capitolo 4, anzi tutto dipende da questo capitolo 3.

Marcolando ha scritto:

Jann ha scritto:

Come si fa, a proporre le squadre di governo tecnico e secondo quale criterio vengono scelte

La butto qua veloce :

Nasce la colonia.
Due giorni i giocatori si nuovono e si candidano per il consiglio sul forum.
Terzo giorno lista candidati tutti -> poll.
Due giorni poll sul forum con tutti i nomi per elezione dei 12.
Sesto giorno nasce il consiglio dei 12 piu' votati (in caso di parita' sceglie ljs a caso o altre soluzioni).

E' fattibile?

EDIT

Troppo lungo...con miniere sbilanciate o peggio in manuale crollano prima e poi bisognerebbe sempre dire all'iperatore di rifiutare qualsiasi lista che gli arrivi .

A Modena ....ma erano altri tempi ...ricordo che tutti si candidarono poi uno dei piu' vecchi prese il nome dei giocatore piu' vecchi IG e li comunico' all'imperatore (veramente li comunicai io attraverso msn ...grazie Kleo...ma questa e' un altra storia )...non e' indubbiamente un sistema logico ma almeno le date non possono essere modificate e nessuno entra perche' amico di pallo........oppure si mandano su i primi 12 che si trasferiscono e che quindi possono postare sul forum del ducato stesso.

A questo subentra la onesta e correttezza dei 12.....ma qui la storia insegna tutt'altro.

Lorenzo_de_medici ha scritto:L'idea di Jann sarebbe senz'altro la più democratica, se non fosse per il fatto che il forum è frequentato solamente da una parte dei giocatori.

Devo dire, tuttavia, che trovo molto condivisibile l'idea di Marcolando di costituire il primo consiglio tecnico con i 12 giocatori più anziani IG residenti nella colonia. In questo modo, si riesce bene a coniugare l'esperienza di gioco, necessaria a reggere le sorti della colonia stessa, con un sistema che è totalmente svincolato da amicizie di sorta.

E' vero che la democraticità verrebbe meno, ma è anche vero che dopo 30 giorni si avrebbero comunque le prime elezioni effettivamente democratiche.

Concordo poi con l'idea di Sciamano che quei primi 12 "saggi" dovrebbero semplicemente limitarsi a compiere quegli atti amministrativi necessari a condurre la colonia, in modo ordinato, verso l'elezione del suo primo consiglio.

Caleblost ha scritto:e' piu' probabile che il nato nel 2005 ritenga il consiglio una cosa noiosa dopo averne fatti decine............

Pero' sappiate che nei primi giorni della repubblica non si puo' rubare ne assaltare con gli eserciti pena eradicazione. Sulle regole italiche non c'e' scritto mi pare ma qui in irlanda lo sanno tutti.......

Esempio se caleblost si trasferisce in una colonia non puo' assaltare quella colonia con l'esercito (almeno nel primo mese) per cui sono quelle vicino che rischiano..........

uah uah uah

Sciamano ha scritto:

Lorenzo_de_medici ha scritto:Concordo poi con l'idea di Sciamano che quei primi 12 "saggi" dovrebbero semplicemente limitarsi a compiere quegli atti amministrativi necessari a condurre la colonia, in modo ordinato, verso l'elezione del suo primo consiglio.

ma allora non sono solo nel deserto...

Aggiungo una nota, Marlin a Siena fu così veloce a comunicare i nomi dei 12, che alcuni consiglieri non erano nemmeno ancora arrivati a Siena

A parte la nota di colore, il metodo di scelta può variare, ma visto che in ogni caso, NON è democratico, è importante definire cosa i 12 possono e non posso fare , cosa devono e non devono fare, e sarebbe bello fosse condiviso, almeno dai giocatori più attivi, in modo da non avere sorprese... e la storia ci dice che le sorprese non mancano...

Sciamano ha scritto:Suggerimento per il prossimo nuovo ducato, se e quando verrà creato...

Prepararsi in 12, trasferirsi, e mandare la lista a LJS.

Una volta in consiglio, pompate le miniere d'oro, così da far ducati, fate produrre animali così da far ducati... penso che il ministro del commercio possa acquistare anche in negativo, quindi creando soldi inesistenti, continuate ad acquistare cereali e fare animali, o acquistare e basta quello che vi piace di più.

Vero la fine del mandato appena prima che venga eletto il primo consiglio, vi fate dei bei mandati e dentro ci mettete quello che volete, non sia mai che qualcuno vi derubi per strada per sbaglio.
Lo sceriffo ruberà la cassa e il ministro del commercio tutto il magazzino.
Il principe gli ultimi giorni avrà disattivato il mantenimento automatico delle miniere, ed il ministro delle miniere si sarà ben guardato dal farla manualmente, così potrete prendere anche parecchia pietra e ferro, poi se le miniere crollano chi se ne importa.

Ovviamente lo fate dalla frontiera, così potete viaggiare e lasciare il ducato mentre si insedia il primo consiglio eletto.

Se poi PM e Giudice non si vogliono annoiare, potete anche aprire processi qua e là, ah no prima fate qualche legge che è impossibile da rispettare, che non si dica che mettete sotto processo qualcuno che non ha violato la legge. E via con sentenze di prigionia e ammenda... basta rispettare la carta dei giudici...

E visto che non c'è la capitale nessuno può rimuovervi per 30 gg. Potete fare quello che volete, i giocatori italiani ingoiano senza problemi di tutto...

Mi raccomando, veloci a fare la lista...

Jann ha scritto:Io mi aggrappo alla parte di conversazione che mi interessa

Aggiungo una nota, Marlin a Siena fu così veloce a comunicare i nomi dei 12, che alcuni consiglieri non erano nemmeno ancora arrivati a Siena

Da quel giorno, ovvero dal giorno in cui LJS ricevette probabilmetne 50 000 pm di lamentele riguardanti l'elezione di Marlin, non ha accettato mai piu' , per nessuna colonia a livello internazionale, liste che non provenivano dagli admin locali.

La marlinata divento' internazionale...


Per Venezia si fece tramite discussione sul forum, e i 12 mi vennero comunicati via pm, diedi uno sguardo veloce al topic, passai i nomi a LJS, LJS poi schiaccio' i pulsantini.
Se si fossero state presentate due liste, ovvero 24 nomi, avrebbe deciso lui a caso i 12 nomi (6+6 probabilmetne), ecc...

La cosa che mi interessa, come fare con i 12 nomi iniziali afinche' la maggiorparte sia soddisfatta (soddisfaer tutti e' impossibile, e' normale che ci sara' sempre poi il tizio al quale, anche se trovato il sistema piu' democratico, non andra' a genio)

Oppure, per diminuire il tempo d'attesa, di tutti i nomi dati, si scelgono i pui' anziani.
Quindi sarebbe cca :
1 giorno colonia
3 giorni per candidature
4o giorno si ha il consiglio dei 12 piu' anziani
Anche se mi piace piu' il sistema a voto/poll..i 12 piu' anziani non e' detto che siano la scelta migliore (vedi che ti arriva Caleblost...che fai? XD )

Pero' sappiate che nei primi giorni della repubblica non si puo' rubare ne assaltare con gli eserciti pena eradicazione. Sulle regole italiche non c'e' scritto mi pare ma qui in irlanda lo sanno tutti.......

Di solito LJS sa esprimersi e regolare solamente situazioni particolari per ducati particolari.
Esempio il poker in alcuni paesi e' vietato (non trovate le carte) in altri no, altro esempio e' il regolamento di LJS recetemente per l' Irlanda/formazione consiglio/esecuzione armate...ma non so esattamente di cosa si tratti dato che e' una regola particolare per una situazione particolaer nella quale vi trovate.

Adesso coem adesso, la poll sul forum e'secondo me il sistema migliore, ma se ne avete altre postatele...sarebbe una soluzione ideale per semplificare il lavoro dell'admin locale che si trovera' davanti alle prossime colonie e alla lista del consiglio provvisorio.

Marcolando ha scritto:

Caleblost ha scritto:Pero' sappiate che nei primi giorni della repubblica non si puo' rubare ne assaltare con gli eserciti pena eradicazione. Sulle regole italiche non c'e' scritto mi pare ma qui in irlanda lo sanno tutti.......

Non comprendo se Caleb sia ironico o no......ma se fosse la verita' cio' che dice ..il discorso e' praticamente chiuso...eradichiamo Legio , Illiminio e Carlos a quel punto siamo a posto...sara' da monito per il futuro

Marcolando ha scritto:

Caleblost ha scritto:non so se a laighean sia successo so solo che siamo stati avvisati seriamente che in caso di teletrasporto la colonia dove ci teletrasportiamo non puo' essere attaccata tramite esercito........ Legio ed illimino mnon so cosa hanno fatto se sonos tati eletti nel consiglio tecnico siamo al limite della decenza in quanto non erano stati eletti dal popolo ma messi li dagli admin quindi non avrebbero tradito gli elettori ma gli admins......... in caso invece fossero stati eletti dal popolo hanno fatto bene a lasciare in mutande venezia........


questo e' il mio pensiero da giocatore......... caleblost invece....non pensa.......

Illiminio fu messo in consiglio dagli admin , nominato tm (?) dal principe e un tot di giorni prima che fosse eletto il consiglio regolare passo' "tutto" a legio attraverso mandato il quale mi risulta ando' successivamente in Croazia...

Caleb e' un riassunto a grandissime linee

Sciamano ha scritto:

Wolfskin ha scritto:Credo che la necessità di un governo veloce non ci sia. Mi ricordo i primi giorni della Serenissima. Cibo in abbondanza sottocosto, decine di taverne. Forse mi sbaglio ma non c’erano nemmeno i forum. C’era comunque un caos che rimase tale per giorni. Non è più semplice una quindicina o ventina di giorni per avere elezioni democratiche? Credo ci sia il tempo per organizzare delle liste.
Che poi, la graduatoria dei 12 più vecchi non so quanto possa tenere. Alla fine si deve tener conto anche della nazionalità. Aprono Puglia e mi arrivano 12 turchi anziani! ..poi che si fa?... Si comunica a gesti?

qualche giorno si sopravvive, e non intendo per il cibo che ora come ora è pure troppo, forse per gli animali, gli allevatori potrebbero saltare qualche ciclo di allevamento... più che altro per le miniere, si devono gestire le capienze massime per non avere problemi di manutenzione, non durano 30 gg senza controllo, crollerebbero abbastanza in fretta, non è carino secondo me nei confronti di eventuali nuovi iscritti, non trovare MAI lavoro... tutti gli altri bene o male hanno trovato le miniere aperte, e parlo soprattutto per le città di foresta, che anche se adesso si può usare la propria ascia i posti sono limitati.
Poi per la eventuale totale anarchia, oddio forse non sarebbe neanche male per il gioco, ma sarebbe bene che tutti quelli che decidono di trasferirsi lo sappiano.

Marcolando ha scritto:Gli admin lo hanno messo in consiglio.....Sceriffo lo ha deciso il Duca

Gli admin stabiliscono solo il ruolo del duca....tutto il resto segue le normali prassi.

Caleblost ha scritto:bhe' in quel caso l'azione fatta da legio e illimino non e' un azione di gioco ma uno sfruttamento comparabile al bug using

equiparabile alle regole che hanno messo di non assaltare tramite esercito nei primi 30 giorni

quindi da eradicazione.

non si tratta di inganni di gioco ma di inganno fuori dal gioco (appunto sfruttamento del potere degli admin) a mio modo di vedere la cosa.

e' diverso dal fare una campagna elettorale farsi eleggere e poi cambiare il pg e rubare tutto......... molto diverso.

Sciamano ha scritto:guarda un po', col passare del tempo le cose cambiano... dal "l'ho fatto perchè mi sono scelto il ruolo del brigante", siamo passati al "l'ho fatto per punire i giocatori che si erigono oligarchia".... interessante...

Legio ha scritto:Il governo TECNICO di cui tu parli è "eletto" da 4 soliti noti che appena arrivano nelle nuove colonie si pensano di essere dio padre sceso in terra e
in barba a tutti e non facendo alcuna votazione democratica "elegge"
12 di loro stessi al fine di iniziare IMMEDIATAMENTE a risolvere problemi tipo miniere ed animali.
Badate bene....è la solita musichetta...
lavoriamo per l'interesse del popolo...
etc etc...non continuo perche so che la conoscete tutti la tiritera.

la tiritera non la conoscono tutti....

i primi 12 NON SOLO ELETTI da 4 noti, non c'è l'oligarchia in quel caso, e se poi ci fai sapere i nomi di sta oligarchia...
I 12 sono i GIOCATORI che avendo un po' di esperienza, e tempo, visto che c'è tutto da far partire, e che hanno disponibilità perchè 30 gg non ci possono essere tante sostituzioni non ci sono più liste è unica, quindi se uno o più non può giocare mette problemi a quelli che restano.

In tutti nuovi ducati che ho visto creare, non ci sono stati problemi, in Inghilterra ed in Italia (all'inizio), poi si sono viste le prime avvisaglie a Siena, dove i primi 12 sono stati i più veloci, e quando LJS quando ha visto arrivare la lista dei 12 per Siena li ha messi su, dando per scontato che fossero 12 "a posto" almeno fino alle prime elezioni, fu una catastrofe, Marlin aveva il giocattolino in mano, e ci giocò parecchio, e la lamentele che arrivarono a LJS furono tante e tali, che LJS modificò il sistema ovvero, per il futuro avrebbe accettato la lista solo da un admin del forum (in modo che non fossero i 12 veloci ma anche con un minimo di sale in zucca e su questo confidava che l'admin verificasse che fra i 12 ci fossero diciamo persone "serie").

Meglio rinfrescare però il motivo, il sistema dei 12 a caso è voluto dagli admin, invece di mettere le miniere che non crollano mai, ed animali per 30 gg, gli admin preferiscono mettere su 12 giocatori (non personaggi) che gestiscano il tutto fino alle prime elezioni. Non ti piace ? pazienza è così.

Virtualmente tutti i nuovi cittadini del ducato potrebbero ambire ad essere uno di quei 12, ma non si può essere tutti in consiglio, quindi quelli che non sono in consiglio rinunciano al diritto di essere lì, per far funzionare le cose, e, lo so che sembra scontato, ma evidentemente non lo è, quei 12 che hanno l'onere ed onore di essere lì non possono fare proprio tutto quello che gli passa per la mente, proprio per rispetto di tutti quelli che avevano lo stesso diritto di essere lì ma che non si sono fatti avanti pur di avere qualcuno che gestisca miniere ed animali per 30gg, ovvero non penalizzare i livelli più bassi e gli allevatori appena arrivati nel nuovo ducato.

Legio ha scritto:Io non ho nessun riguardo per questi 12 ne per gli altri che li hanno eletti perche si tratta della solita oligarchia di pochi,
e se un minimo di rispetto porto per chi è eletto dal popolo ,
assolutamente nulla provo di positivo verso questi signori.

Il governo TECNICO è un oligarchia decisa dall'Oligarchia.

Nessuna pieta ne rispetto per costoro.

Bene visto che non c'è stata elezione, non hai rispetto per i giocatori che si sono proposti e che si sono tirati indietro pur di avere un ducato funzionante... poi quando ci farai sapere i nomi di questa oligarchia... vedremo chi sono.

Legio ha scritto:Se ricordi tempo prima del turpe ladrocinio di cui ancora tieni ben viva memoria( ) aprii un topic sui mandati ritenendoli assolutamente anacronistici e assurdi e proponendo di non usarli
al fine di recuperare un po di quella credibilita gdr che tanto manca a molti.

Ovviamente mi risero in faccia.

Avete voluto giocare coi mandati?

Siete stati accontentati !

Quindi riassumendo, un meccanismo del gioco, ritieni che non debba essere utilizzato in certo modo, altri non sono d'accordo e che fai ? sfrutti la fiducia di altri giocatori nel caso specifico di tutti i gicoatori che avevano il pupazzetto a venezia per punire... CHI ? Pierluigi che sta a Milano e che dice ci sono li uso ? bravo !
Se non vuoi che i mandati siano utilizzati per difesa dell'inventario, o trovi un accordo (e se come è successo non ce la si fa), prendi una città o il castello con la forza (esercito) scrivi a LJS e fai applicare a mano la chiusura dei mandati ducali o cittadini dopo la presa con esercito... se poi non lo fa, però, non te la prendere con gli altri giocatori, che a quel punto non centrano nulla, se lo fa invece avrai fatto "giustizia".

E poi, se volevi fare l'azione criminale per dispetto perchè non farla subito ? perchè aspettare la prima elezione del consiglio ? ma come, di quelli non avevo rispetto ? sono eletti dal popolo...

Sciamano ha scritto:

Legio ha scritto:

Pierluigi68 ha scritto:Si fa presente che i "12 apostoli" NON si autoeleggono, ma vengono messi li da LJS che sente i pareri..

Chissa' che pareri sente...
Il mio no di certo.
Si vede che non sono abbastanza esperto,
al contrario di gente come athinodoros

nessun parere, i 12 più veloci diciamo così, che altrove sono sempre state brave persone (giocatori) che in italia invece sono di qualità nettamente inferiore... forse l'admin di turno può fare un vaglio superficiale, ma non conosce tutti, e anche loro sbagliano.

Legio ha scritto:

Pierluigi68 ha scritto:tra l'altro c'è pure una regola che vieta l'attacco alle nuove colonie.

Vieta l'attacco e la presa...
Non fare un mandato.
Cmq questo lo facciamo sapere a sciamano perche mi sa che non lo sa'...

la presa di una città è vietata fisicamente per i primi 8 giorni, dopo ci dovrebbe essere un sindaco, e se non c'è paziena, i giochi sono aperti, la presa del castello è vietata perchè all'inizio la capitale manco c'è, viene messa dopo molto dopo, quando gli admin valutano che il ducato sia autonomo.
Ma fai finta di non capire quando ti serve eh ? vedo di riassumertelo, in condizioni "normali", se non ci si accorda che i buoni ed i cattivi non usano i mandati, no si usano, se i buoni usano i mandati allora anche i cattivi usano i mandati, è che non erano condizioni normali...

Legio ha scritto:

anche se l'idea non è stata sua doveva dire "No, questa è una porcata, io così non gioco, piuttosto ci facciamo eleggere o prendiamo il castello, così è da giocatori scorretti",

Pierluigi68 ha scritto:
In quanto ai mandati, essi sono previsti del sistema e possono essere usati anche dai banditi.

Se torniamo al pensiero che tutto cio che è consentito è lecito
allora anche la cosa di cui parla Sciamano è perfettamente lecita.

se si è in condizioni diciamo normali... ma non lo si era.

Legio ha scritto:

Pierluigi68 ha scritto:
P.s. sai, pensando a come difendersi, un metodo in effetti l'ho trovato, ma non penso proprio ti piacerebbe.

E diglielo a quel povero disgraziato...è un anno che ce sta perdendo la salute...

no veramente lo dovresti dire tu, perchè quando ti contestai che avevi fatto una porcata, tu rispondesti che avevi fatto qualcosa ma che ci sarebbe potuta essere una contromossa, per evitarlo, per quello iniziai la discussione sullo sceriffo che ruba, quindi o ci dici tu come si evita la porcata che hai fatto (ammesso e non concesso che il consiglio sia stato eletto ovvero in condizioni normali di gioco) altrimenti hai fatto una mossa a cui non c'è difesa e se per te questo è corretto... in ogni caso, l'eventuale contromossa è superflua, quello che avete fatto tu ed Illimino non andava fatto sia con contromossa presente che non.

Sciamano ha scritto:

Pierluigi68 ha scritto:Allora, si può fare anche così volendo, fare una lista di nomi, spedirli a LJS e magari lui ti ascolta e li mette al comando.
Non è tanto bello, però se le persone non fanno danni può ancora andare bene, ma il discorso è di etica.
Il mio personalissimo giudizio su quello che hanno fatto Legio ed Illimino è uguale a quello di Sciamano, ma visto che per gli Admin va bene, in pratica quelli che se lo sono presi in quel posto sono i cittadini veneziani, ne prendo atto e fine.
Però e lo dico a Legio, attento a dire : "Avete voluto" ecc. ecc., perché un "governo messo su da Mago Merlino" (e all'inizio non si può fare diversamente, così come non si può partire da liv. 1, ma bisogna farsi il liv. 0 per forza) può fare cose che un governo "normale" non farebbe.
Ed occhio anche a : "Si può fare, quindi è lecito", perché è un gioco molto pericoloso da fare.

quoto in toto Pierluigi, aggiungo che mi fa specie che mentre tu (Legio) giustifichi la cosa con il "il gioco lo permette lo faccio", spalleggiato anche dal fatto che gli admin non hanno rimesso le cose a posto, quando poi i tuoi avversari fanno lo stesso (e ci sono andati pure piano) allora ti lamenti, quindi nascondi i soldi e ti lamenti del -1 di multa, assalti una città la trovi a -8000 e ti lamenti che non c'p un ducato che sia uno da prendere, deciti, o uno o l'altro, se scegli il gioco al massacro però, facci la cortesia di non lamentarti quando quello massacrato sei tu.